L'effet papillon

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Re: L'effet papillon
19 Juin 2016, 22:21

Grabatah Cash a écrit :Saint-Frusquin se barre de CO2 après s'être mouillé l'arrière train jusqu'à l'os pour planter les gounzes ? Voilà qui est pour le moins couyu !!

The Frugusphere-fr wants to know more !!!


Sébastien Saint-Frusquin ne s'est absolument pas "mouillé l'arrière-train jusqu'à l'os pour planter les gounzes" vu que, ainsi qu'il le dit lui-même dans les interviews qu'il a données pour frugu et pour capstable, il était contre un abandon de l'Imperium en pleine guerre.

Il a été solidaire de la décision de son alliance, rien à voir.

J'ai dit qu'il était afg, c'est à dire pas très actif, ce qui n'a rien à voir avec quitter C02. En plus j'ai cité ma source: l'avant dernier fireside chat du Mittani, qui n'est pas un modèle d'objectivité.

La Frugusphère-fr devrait apprendre à lire ;)
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Re: L'effet papillon
19 Juin 2016, 22:54

Ha oui, c'est vrai, j'oubliais qu'il s'agissait juste d'une malheureuse coïncidence et d'un regrettable défaut d'intel chez CO2

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Re: L'effet papillon
20 Juin 2016, 08:09

En fait je ne comprends pas ce que tu cherches à dire dans ce message.

Pour info, la séquence des événements:

1. Les jours juste avant le 28/3 (c'était bien le 28, M-OEE8? flemme de regarder): débat interne à la direction de C02 sur l'opportunité de rester dans l'Imperium. Les concernés: gygx, Da Vinci, Sébastien Saint-Frusquin.
2. Le 28/3 tôt le matin: décision prise de quitter l'Imperium, il y aura reset à minuit, après la bataille prévue pour ce soir. Le Seb n'a pas voté pour cette décision, mais il va l'appliquer de son mieux, comme un bon soldat.
3. Le 28/3 à minuit: en fait la bataille n'est pas tout à fait terminée, mais C02 annonce le reset.

Donc si ton image date du 28, à 19:30 Seb savait effectivement qu'il allait y avoir reset. Ce n'est pas pour ça qu'il y était favorable. Une fois de plus, il l'a dit en interview, de deux manières différentes, à Jesus Features et à moi, et ça a été confirmé par d'autres sources.


Il se passe des trucs plutôt intéressants dans la politique du jeu en ce moment, pas la peine de réécrire l'histoire sur un épisode qui est a priori bien documenté.
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Re: L'effet papillon
21 Juin 2016, 11:50

On reconnait la fin d'une guerre au fait que les historiens en herbe se précipitent pour en conter l'histoire telle que les vainqueurs souhaitent la voir écrite. Dans la précipitation de chacun à se justifier apparaissent alors quelques contradictions.

Plus formidable encore, cette guerre est une guerre d'épiciers, de comptables, de banquiers : et ces gens-là ont le grand mérite de tout écrire : d'où un très grand nombre de documents rendus publics au gré des diverses défections (prévisibles chez les gens d'argent) auxquels confronter différentes hypothèses : dont les LembaLeaks cités plus haut.

Le choix fait par MBC de retourner CO2 remonte au début de l'offensive http://crossingzebras.com/the-strategy-of-world-war-bee-part-1-preparations/. Etant donné la stratégie décrite comme ayant été utilisée :

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Il est très improbable que le numéro 3 de CO2 tel qu'il se présente lui-même ignore ce qui était alors en jeu, plusieurs semaines peut-être avant MOOE.

CO2 n'est pas la seule à avoir subi la pression des casinotiers. D'autres avaient d'ailleurs bien plus perdu qu'elle avant.

Mais elle est la seule alliance de la CFC à avoir appelé à l'aide, les autres se débrouillant, assez logiquement, seules. D'ailleurs, même au sein de CO2, il ne s'est trouvé personne d'autre que lui pour lancer cet appel. Personne chez GS ne s'est d'ailleurs risqué à soutenir ou commenter cet appel, et les LembaLeaks (cités plus haut) soulignent clairement les doutes déjà anciens de la CFC. CO2 est la seule à avoir appelé à l'aide juste après un positionnement pour le moins opportun de PL qui rendait la défaite à peu près inévitable pour la CFC, et ce, quoi qu'ils fassent.

En tout état de cause, ce premier appel de SSF a été suivi de quelques autres : alors même que la décision de quitter la CFC était en jeu de l'aveu même de SSF, et alors même que toutes les autres alliances de la coalition se démerdaient seules. What else ?
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Re: L'effet papillon
21 Juin 2016, 12:32

C'est pas ce que l'article raconte mais bon, libre à toi de spin.
Fake admin... il parait...
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Re: L'effet papillon
21 Juin 2016, 13:54

Ce qu'on retiendra surtout c'est que C02 sont des petites catins, comme AAA en son temps, le reste osef.
[15:46] <CMk> t'as cbien de planètes ?
[15:46] <Mealtime> 6 sur tout les persos
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Re: L'effet papillon
21 Juin 2016, 14:36

Grabatah Cash a écrit :On reconnait la fin d'une guerre au fait que les historiens en herbe se précipitent pour en conter l'histoire telle que les vainqueurs souhaitent la voir écrite. Dans la précipitation de chacun à se justifier apparaissent alors quelques contradictions.


C'est facile d'accuser les gens de révisionnisme a posteriori, mais la position de Sébastien Saint-Frusquin que j'ai citée a été exprimée dans un article à chaud paru le 29 mars sur EN24 (soit le lendemain du retournement de veste), et dans deux interviews, pratiquement aussi à chaud, données à Jesus Features / Tetsel et à capstable fr par mon entremise le jeudi 30 mars. Je n'ai pas parlé à SSF depuis, et les interviews sont encore en ligne.

A cette époque, la guerre était loin d'être terminée: l'Imperium avait perdu une bataille et une alliance, mais il n'avait pas encore perdu la guerre. En particulier, personne ne savait que la mobilisation ne se ferait pas, et beaucoup s'attendaient à ce que tous les afg reviennent sur le jeu.

J'ajoute qu'à titre personnel je n'ai participé à cette guerre que dans un rôle mineur et que je suis plus attaché à la vérité, autant qu'il est possible de l'approcher, qu'à la défense de l'un ou de l'autre camp. A priori, c'est pareil pour Jesus Features: nous avons chacun passé plusieurs heures pour sortir ces interviews, ni lui ni moi ne faisons partie d'une coalition, et nous n'en avons retiré aucun avantage particulier, ni en jeu ni ailleurs.

Grabatah Cash a écrit :Le choix fait par MBC de retourner CO2 remonte au début de l'offensive http://crossingzebras.com/the-strategy-of-world-war-bee-part-1-preparations/. Etant donné la stratégie décrite comme ayant été utilisée :


Il y avait du tirage entre C02 et l'Imperium depuis longtemps. Quand le reset a eu lieu, cela faisait des mois que diverses personnes savaient que C02 avait l'intention de quitter l'Imperium. La guerre a accéléré ce processus, avec plus de pression sur les ressources, et plus de rancoeur de part et d'autre. Toujours sur EN24 à l'époque, il y a eu un article de Seraph IX Bastrucmachin tâchant d'expliquer que c'était son travail de sape diplomatique qui était responsable de ce coup d'éclat. Même si on fait la part de l'ego surdimensionné de l'auteur, les contacts diplomatiques s'étalant sur plusieurs mois n'ont pas été démentis, et ont été repris par divers autres intervenants de chez PL, MC etc (quelques très bons podcasts sur la genèse du conflit - premiers épisodes du podcast "Talking In Station" notamment).

En bref: faire basculer une alliance de la CFC a toujours été vu comme un but, surtout une alliance pvp ("curieusement", il semble que personne n'ait eu envie de récupérer SMA ou RAZOR). Deux alliances étaient considérées comme des candidates probables, à cause de leur caractère semi-indépendant, et intéressantes parce que meilleures que la moyenne de l'Imperium sur l'activité PVP: INIT et C02. Dans cet ordre. Au final, c'est C02 qui a basculé et INIT est restée dans l'Imperium.

Un mois avant M-OEE8, l'offensive contre l'Imperium marquait le pas. C'est dans les semaines précédant cette bataille qu'il y a eu quelques grosses bastons à Hakonen, suivies de pas mal de gens se disant que c'était du sérieux et qu'ils allaient eux aussi se déployer contre l'Imperium. Puis ça a fait boule de neige - Frugu a un fil sur la guerre, on voit bien les réactions sur le moment. Que C02 soit susceptible de basculer, et qu'il soit souhaitable de les récupérer, c'était établi depuis l'automne 2015. Mais la décision elle-même dépendait de C02 et elle n'a eu lieu que dans les jours précédant M-OEE8. Là encore, C02 (SSF et Da Vinci), Mittani, et PL/MC/NC. sont d'accord sur ce point.

Grabatah Cash a écrit :Il est très improbable que le numéro 3 de CO2 qu'il se présente lui-même ignore ce qui était alors en jeu, plusieurs semaines peut-être avant MOOE.


Je recommence avec des mots très simples:

C02 avait envisagé de quitter l'Imperium depuis desmois, sans date précise mais plus ou moins à l'horizon fin 2016. SSF était au courant.

SSF était d'accord pour suivre son alliance et quitter l'Imperium. Je ne sais pas s'il était enthousiaste, mais il s'était rallié à cet avis.

Juste avant M-OEE8, il a été décidé "on quitte l'Imperium et on le fait ce mardi." SSF était contre trahir ses camarades de l'Imperium en pleine bataille, cette décision est venue comme une mauvaise surprise, mais il a été solidaire de son alliance quand même.

Ce n'est que quelques jours avant M-OEE8 que la décision a été prise, suite à une série de facteurs comme la poussée plus rapide que prévue de la MBC, le repli sur Saranen par LAWN et BSTN et donc l'effondrement des rêves que carressait C02 d'une mini-coalition régionale, et l'obligation de choisir entre M-O et l'Imperium.

Grabatah Cash a écrit :Mais elle est la seule alliance de la CFC à avoir appelé à l'aide, les autres se débrouillant, assez logiquement, seules. D'ailleurs, même au sein de CO2, il ne s'est trouvé personne d'autre que lui pour lancer cet appel.


Pourquoi, "assez logiquement" ?

C02 était une alliance militaire au sein de l'Imperium, à peu près capable de défendre son espace, donc la faire basculer était intéressant pour la MBC vu que ça économisait une campagne (C02 aurait fini par perdre, mais vu qu'ils se battaient bien, autant les retourner pour économiser de l'argent et des efforts). Du point de vue de C02, changer de camp était un moyen de garder Tribute et de cogner sur TNT, ce qui étaient les deux objectifs principaux de l'alliance.

INIT était dans la même position du point de vue de la MBC: une alliance combattive et dont il aurait été intéressant d'acheter la défection. Mais INIT n'en avait rien à braire de sa sov à Tenal donc ils n'avaient pas de raison particulière de vouloir changer de camp, et ils sont restés.

Les autres alliances ne sont pas débrouillées seules. Au contraire: elles ont choisi de rester dans l'Imperium et d'obéir aux ordres en bons petits soldats. Bon, en mauvais petits soldats dans le cas de FCON qui a évacué trop tard (en même temps, les choses se sont vraiment accélérées sur cette période et ils étaient loin, c'est difficile de le leur reproché) et qui s'est retrouvée du mauvais côté d'une tournante dans Branch face au gros de la MBC. LAWN et BASTN avaient la possibilité de retourner leur veste en même temps que C02 et devenir des pets de gygx chez eux au lieu de rester les pets du Mittani à Saranen. Toutes ces alliances ont choisi d'être des membres de l'Imperium plutôt que des entités indépendantes, et ce n'est qu'une fois la défaite consommée que celles qui sont parties l'ont fait.

Bon, en toute justice pour SMA, je ne pense pas qu'ils auraient pu garder Fade, parce que leur imbécile de CEO n'aurait jamais lâché la barre et accepté de s'humilier pour sauver son alliance, donc même s'ils avaient quitté l'Imperium ils auraient continué de se faire farmer, rien que pour le plaisir.

Grabatah Cash a écrit :En tout état de cause, ce premier appel de SSF a été suivi de quelques autres : alors même que la décision de quitter la CFC était en jeu de l'aveu même de SSF, et alors même que toutes les autres alliances de la coalition se démerdaient seules. What else ?


Celui qui a pris la décision, c'était Gygx, hein ?

Il avait le choix entre abandonner Tribute et abandonner le Mittani. Et surtout, en quelques jours il s'est retrouvé obligé d'avoir à choisir vite pendant qu'il avait encore Tribute et sa capitale. SSF a suivi le mouvement parce qu'il restait globalement d'accord avec la politique choisie, même si en tant que membre des instances de coordination militaires de l'Imperium il a le plus ressenti cela comme une trahison. Je suppose que l'idéal pour SSF aurait été ce qu'on fait les autres alliances: "on vas vous reset, mais on reste bleu un moment pour dire qu'on n'est pas fâchés", mais ce n'était pas (plus ?) possible.


TLDR:
- ça faisait longtemps que C02 voulait quitter l'Imperium, et que la MBC était au courant de ces véléités.
- en quelques jours, la situation militaire s'est accélérée et C02 a été obligée de faire un choix rapide. Personne ne savait, jusqu'à quelques jours avant la décision, que cela aurait lieu le 28 parce que la décision n'avait pas été prise, C02 espérait encore un reset un peu plus à l'amiable, en créant un mini-bloc avec deux autres alliances.
- ce choix a conduit a reset l'Imperium en pleine bataille. SSF était pour quitter l'Imperium, mais pas comme ça. Il a quand même suivi le mouvement.
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Re: L'effet papillon
21 Juin 2016, 14:47

Pourquoi, "assez logiquement" ?


Parce ce qui différencie un renter d'un allié est le fait qu'un allié assure la défense de son espace.

Surtout dans un contexte où le fait de réduire de moitié le territoire à défendre était acté depuis 9 mois. Et à plus forte raison quand tu te retrouves très régulièrement en infériorité numérique nette.

Après, entre gens de bonne compagnie, quand votre allié fait sonner la corne du Gondor, tu n'es pas sensé te demander quelles sont ses raisons. Et du coup, quelle autre raison que trahir avait CO2 d'appeler Goonswarm ? Avec 40k vaisseaux perdus par an en temps de paix, on est pas à 1500 près.

Après cette trahison, la GS avait une excuse toute trouvée pour rappeler ce principe élémentaire : tu prétends exploiter de l'espace avec une certaine autonomie décisionnelle -> tu le défends. Et d'ailleurs, depuis, il n'y a plus eu de grosse bataille.
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Re: L'effet papillon
21 Juin 2016, 15:09

Grabatah Cash a écrit :Plus formidable encore, cette guerre est une guerre d'épiciers, de comptables, de banquiers : et ces gens-là ont le grand mérite de tout écrire : d'où un très grand nombre de documents rendus publics au gré des diverses défections (prévisibles chez les gens d'argent) auxquels confronter différentes hypothèses


WTF is that?
Comment ça s'appelle le racisme sur le critère de la profession déjà ? ah oui juste du racisme.
Si ça avait été une guerre d'ouvriers il n'y aurait pas eu de documents car ils ne savent pas écrire ?
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Re: L'effet papillon
21 Juin 2016, 16:54

lol

Grabatah Cash a écrit :Surtout dans un contexte où le fait de réduire de moitié le territoire à défendre était acté depuis 9 mois..


Wot ?

Grabatah Cash a écrit :Parce ce qui différencie un renter d'un allié est le fait qu'un allié assure la défense de son espace.


Pas forcement :roll:

Grabatah Cash a écrit : Et du coup, quelle autre raison que trahir avait CO2 d'appeler Goonswarm ?


Pas de révisionisme hein ?

Grabatah Cash a écrit :Et d'ailleurs, depuis, il n'y a plus eu de grosse bataille.


Bah, si :?
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